Aleksandras Buzgalinas. Kaip valdžia virto pinigais – Tarybų Sąjungos galas (interviu: 4/12)

Nors prie Tarybų Sąjungos sunaikinimo neabejotinai prisidėjo ir išorinės jėgos, lemiama buvo tai, kas ėjo iš vidaus. Viską ne tik rėmė, bet stačiai vykdė veikėjai „iš viršaus“ – vakarietiškų milijonierių gyvenimo ištroškę TSKP nomenklatūrininkai. Paskutinieji TSRS egzistavimo metai bei privatizacijas vykdyti (ir tapti tikriausiais buržujais!) besiruošusių pseudokomunistinių biurokratų ir politikierių laikysena ir kt. temos – ketvirtoje pokalbio su rusų marksistu, politekonomijos profesoriumi Aleksandru Buzgalinu dalyje (video anglų kalba; žemiau pateikiamas lietuviškas vertimas).

Polas Džėjus: Sveiki sugrįžę į laidą „Tikrųjų žinių kanalo“ laidą „Tikrovė pasitvirtina“. Aš Polas Džėjus ir mes tęsiame pokalbį su profesoriumi Buzgalinu. Dėkoju, kad vėl esate su mumis. Aleksandras Buzgalinas yra Maskvos valstybinio universiteto politinės ekonomijos profesorius ir Šiuolaikinių marksistinių studijų centro direktorius. Ką gi, praeitą sykį teigėte, kad į Komunistų partiją įstojote 1988-aisiais. Gorbačiovas tapo vadovu 1985-aisiais – tai kaip ten buvo su Gorbačiovu ir Perestroika, ką reiškė tas laikotarpis, kodėl būtent tada stojote partijon?

Aleksandras Buzgalinas: Na, tai buvo labai prieštaringas, o kartu ir labai įdomus laikotarpis. Vyko permainos. Ir 1980-ųjų, ypač 1980-ųjų pabaigos šūkiai buvo labai gražūs. Daugiau demokratijos, daugiau socializmo. Daugiau humanizmo, daugiau ėjimo link naujos visuomenės. Spartesnis vystymasis ir t. t. Tokie buvo pagrindiniai lozungai. 1987-aisiais buvo paskelbtas ypatingas įstatymas, pagal kurį Tarybų Sąjungoje privalėjome kurti savivaldą visose srityse, regionuose ir gamyboje. Tai buvo beveik unikalus eksperimentas, kai valstybinės įmonės tapo įstatymu įpareigotos kurti darbininkų kontrolę plano rėmuose sprendimus priiminėjantiems specialistams. Ir rinkti juos tiesiogiai. Tai buvo itin prieštaringa patirtis, nes savivaldą kūrė biurokratija. Tai buvo juokinga. Iš viršaus, biurokratiniais būdais, per siaubingus partinius ir valstybinius biurokratus – sukurti savivaldą iš apačios; tai gan kvailas prieštaravimas. Lyg kokia tai nauja dialektikos kategorija, tikrai kvailas prieštaravimas. Bet ką dar bepridurti? Šiuo metu mes veikėme kaip konsultantai, kaip inteligentai.

P. DŽ.: Kadangi jūs dėstėte universitete.

A. B.: Taip, ,bet mes sukūrėme specialią komandą, kuri dirbdavo tiek su palyginti mažomis – pvz. 1000 darbininkų, tiek didelėmis, 100 tūkst. darbininkų įmonėmis.

P. DŽ.: Pateikite konkretų pavyzdį, ką tada veikėte, kaip buvo bandoma tai pasiekti.

A. B.: Taigi, vienas iš pavyzdžių buvo elektroninės technikos įmonė Rygoje. Ji gamino didžiulius „Kamazo“ sunkvežimius Volgos regionui. O Baltarusijoje buvo laikrodžių gamykla, kurioje dirbo tik 2 tūkst. darbininkų. Maskvoje mes aktyviai nedalyvavome, bet ten buvo didžiulė įmonė, gaminusi robotus, pirmuosius robotus 1980-aisiais. Ir idėja buvo ta, kad savivalda negali būti statoma lyg namas, tiesiog imama ir pastatoma. Ji turi išaugti iš apačios.

P. DŽ.: Ką gi reiškia toji savivalda?

A. B.: Tai reiškia, kad įmonė turi planą. Bet tada gali spręsti, kaip sumažinti...

P. DŽ.: Tad valstybė nurodo pagaminti tiek ir tiek gaminamo produkto.

A. B.: Taip. Pavyzdžiui, reikia pagaminti penkis tūkstančius robotų per metus su tokiais ir tokiais ištekliais. Bet kaip, jau tavo reikalas. Penkiasdešimt procentų gamybos gali būti atliekama tiesiogiai bendradarbiaujant su kitomis įmonėmis. Pagal valstybės taisykles. Bet tada galima spręsti ir kaip gaminti, kaip sumažinti kaštus, kaip organizuoti darbo procesą, kaip organizuoti vadovavimą, kaip paskirstyti produktą – mat atlyginimai būdavo fiksuoti, o rasdavosi perteklius – 30%, 40%, kurį būtų galima perskirstyti kolektyvui. Ir kaip sukontroliuoti biurokratus? Visa tai – darbininkų kolektyvo rankose. Vykdavęs susirinkimas, kuris rinkdavo tarybą, o taryba – pagrindinis organas, lyg akcininkai akcinėje bendrovėje.

P. DŽ.: Ar galėjote išrinkti įmonės vadybininką?

A. B.: Taip, netgi įmonės direktorių.

P. DŽ.: Bet kam priklausydavo valdžia – tarybai, vadybininkui, ar partijos atstovui?

A. B.: Na, tai buvo eksperimentas, vykęs sudėtingomis formomis, o ir pats įstatymas buvo neišbaigtas. Tačiau būdavo skirtingi variantai. Pvz., kai darbininkų susirinkimas išrinkdavo direktorių; kai taryba sudarydavo sutartį su direktoriumi, kuris būdavo lyg darbininkų kolektyvo darbuotojas – skirtingos formos. Sakykime, kokiais 80% atvejų savivalda tebūdavo formali, bet kai kuriais atvejais ji veikė realiai.

P. DŽ.: Toks ir buvo mano klausimas – ar ji veikė?

A. B.: Kai kuriais atvejais, be to, tai tebuvo pradžia. Buvo jau du metai eksperimentų, bet antrieji metai vyko visiško šalies sunaikinimo laikotarpiu. Todėl sunku ir pasakyti – veikė ji ar neveikė?..

P. DŽ.: Tad Gorbačiovas paskelbia Perestroiką, prasideda dar vienas pavasaris, biurokratinė suparalyžiuota, ekonomika ne itin naši. Šito sujaudintas, įstojate partijon. Ir tada, nepraėjus ilgesniam laikui, jau atsiduriate TSKP Centro komitete. Kaip nutiko, kad vos įstojęs patekote į CK?

A. B.: Panašiai. Tai fantastiška istorija – ir daug kas vis ja netiki, bet ji tikra. Kas nežino, ką tai reiškia – tai TSKP CK buvo galingesnis už parlamentą. Būti CK nariu reiškė būti vienu iš šalies vadovų. O istorija buvo tokia: Kompartijos viduje turėjome opoziciją. Kompartijoje buvo buržuazinė opozicija, paskui privedusi prie Tarybų Sąjungos žlugimo. Buvo ir prostalinistinė opozicija, anot kurios vėl buvo būtina diktatūra ir visų Gorbačiovo eksperimentų sustabdymas.

P. DŽ.: Na, jie tvirtino, kad Gorbačiovo eksperimentas naivus ir privesiąs prie Tarybų Sąjungos žlugimo.

A. B.: Stalinistinė opozicija nesakė, kad tai prives prie Tarybų Sąjungos žlugimo – jie teigė, kad tai klaidinga kryptis, nes neatitinka Markso, Engelso, Lenino ir Stalino raštų. Keista logika, bet toks buvo atvejis. O mes sukūrėme taip vadinamą „Marksistinę platformą“, marksistinę frakciją Kompartijoje – ir idėja buvo ta, kad mums reikia daugiau demokratijos bei žmogaus teisių apsaugos, bet kelias į tai turėtų eiti ne per liberalų ekonominį modelį bei politinę sistemą, ne per kapitalizmą, o per naują socializmo modelį. Tai būtų lyg revoliucija iš apačios, galbūt su kai kurių biurokratų, nors ir nedaugelio, palaikymu.

P. DŽ.: Tai tokia argumentacija tikriausiai ir patiko Gorbačiovui, kad jus įtraukė į CK.

A. B.: Nelabai – nei jam, nei CK tai nepatiko. Kodėl? Nes jie turėjo panašių lozungų, bet tikrieji ketinimai buvo kitokie. Iš tiesų, kokius, kas gi pradėjo tą procesą? Galbūt, Gorbačiovas buvo naivus, ne protingas, nežinau. Tačiau tikrasis šių pokyčių variklis buvo jaunoji nomenklatūros, partinių ir valstybinių biurokratų karta. Trisdešimtmečiai, keturiasdešimtmečiai praeities partinių biurokratų vaikai ir anūkai. Jie turėjo labai paprastą ir, galiu pasakyti, siaubingą idėją – idėją valdžią paversti nuosavybe ir pinigais. Jie turėjo valdžią, bet būta daugybės apribojimų. Netgi aukščiausio lygmens biurokratai buvo smarkiai suvaržyti. Jų privilegijos buvo palyginti negausios.

P. DŽ.: Jie negalėjo sukaupti didesnių privačių turtų.

A. B.: Jokių galimybių kaupti. Daug formalių ideologinių apribojimų ir t. t. Jie norėjo praturtėti ir įgyti neribotą valdžią. Toks buvo tikrasis ketinimas. Būtent jie stovėjo už visų Gorbačiovo šūkių, kuriuos naudojo dalinai dėl propagandos, dalinai meluodami, kad pasiektų savo tikslus. O dalinai ir dėl to, kad jiems patiems buvo būdinga labai keista sąmonė. Tarkime, duosiu jums amerikietišką pavyzdį. Jei paklaustumėte milijardieriaus, koks pagrindinis jo gyvenimo tikslas, jis atsakytų, – „Patenkinti amerikiečių poreikius. Be manęs 10, 12 ar net 20 tūkst. žmonių liktų be darbo. Be manęs žmonės neturėtų striukių. Be manęs jie neturėtų automobilių. Taigi, aš tenkinu jų poreikius, toksai mano gyvenimo tikslas.“ Tiesa?

P. DŽ.: Jo...

A. B.: Taigi, tiesa?

P. DŽ.: Jie vadinami „darbo vietų kūrėjais“.

A. B.: Ir jie sau nemeluoja. Kame paradoksas? Tikrasis jų tikslas – pinigai, pinigai ir dar daugiau pinigų, bet jie tiki neva tai kuriantys kažką žmonėms. Jie tuo tiki. Taip pat buvo ir su šia ciniškąja nomenklatūros karta.

P. DŽ.: Bet kas tada jus priėmė į CK?

A. B.: Tai juokinga istorija. Pasakysiu labai trumpai. Mes sukūrėme savo platformą – o tuomet buvo labai išaugęs apačių kūrybingumas. Paskelbėme dokumentą pavadinimu „Marksistinės platformos programa“ – ir šioji programa labai greitai sulaukė didžiulio populiarumo vos ją paskelbus. Be jokio interneto.

P. DŽ.: Išplito socialiniais tinklais, kai tokių dar net nebuvo...

A. B.: Taip, buvo padaryta per Xerox‘ą, bet pasirodė visur partinėse organizacijose, o paskui buvo paskelbta viename regioniniam laikrašty, paskui dar kitame, tada dar surengėme konferenciją. Viskas buvo padaryta per mažiau kaip tris mėnesius. Po šios konferencijos atvyko televizija, nes tuomet žodžio laisvė buvo reali – ne kaip dabar. Kada programa buvo paskelbta „Pravdoje“, mes sulaukėme 15-20%, t. y. ~19 mln. TSKP narių palaikymo.

P. DŽ.: Ir koks buvo pagrindinis programos akcentas?

A. B.: Esmė buvo reali demokratija iš apačios, socializmas, o rinka, tik kaip forma, naudojama po demokratinės socialinės valstybės kontrole; judėjimas į socializmą, naują visuomenę ir t. t.

P. DŽ.: Ką apie tai galvojo Gorbačiovas?

A. B.: Iš tiesų nežinau, bet iš viršaus mūsų niekas nepalaikė.

P. DŽ.: Tai kaip gi patekote į CK?

A. B.: Mes buvome trise pakviesti į XXVIII TSKP suvažiavimą – net ne kaip delegatai, o tik svečiai. Sėdėjome balkonuose, matydami 5 tūkst. žmonių, visur buvo mikrofonai, daugybė žurnalistų, ir mes kalbėjome atvirai. Galop mums buvo duota teisė pasisakyti iš tribūnos, pristatyti savo programą. Man tada buvo 35-eri metai. Paskutinę akimirką supratome, kad mums teks šnekėti. Tuomet bėgau per ilgą koridorių nuo balkono laiptų link prezidiumo, net pilve jausdamas susijaudinimą. Man atėjus, klausėsi visi 5 tūkstančiai žmonių, dar daugiau – žinių kanalai iš viso pasaulio, o ne vien Tarybų Sąjungos; buvo tiesioginė transliacija.

P. DŽ.: Ar Gorbačiovas pats turėjo jums leisti kalbėti?

A. B.: Taip, tai buvo reikalaujama delegatų. Ne tik dėl manęs, bet tai pat ir su stalinistine, ir su buržuazine opozicija. Nenoriu reklamuotis, bet atsimenu, kaip keturis kartus kilo aplodismentai per visą salę. Tada buvo interviu dėl CK ir Buzgalino veidas pasirodė pagrindiniam Rusijos skvere. Tiksliau, ne pagrindiniam, o Informacijos agentūros. O delegatai pasiūlė išrinkti tris Marksistinės platformos atstovus į CK. Vieną moteriškę, mano bičiulį ir mane. Tad tapau vienu jauniausių CK narių – ir buvo kiek juokinga, vos porą metų tebuvus partijos nariu, įeiti į CK.

P. DŽ.: Kokiais tiksliai metais?

A. B.: Tai buvo 1990-aisiais.

P. DŽ.: Tai 1990-aisiais ateinate į jums pirmąjį CK susirinkimą, kur atsiduriate kartu su galingiausiais šalies veikėjais.

A. B.: Taip, nors iš tiesų tikroji galia priklausė ne tiek CK, kiek politiniam biurui ir vadovams. Tačiau mes gavome prieigą prie žiniasklaidos ir t. t. Tai buvo labai naudinga, bet tuomet jau buvo per vėlu. Viename iš CK plenumų, kuriame visi buvo kartu, turėjome galimybę pasakyti, kad jei radikaliai nekeisime padėties, Kompartija, o su ja ir Tarybų Sąjunga žlugs. Paskui, kai Tarybų Sąjunga žlugo, daugybė žmonių iš CK eidavo ir sakydavo, – „Buzgalinai, jūs kaltas. Jūs sakėte, kad viskas žlugs.“

P. DŽ.: Bet jei teisingai supratau, daugelis – tiek stalinistų, tiek kitų, dėl žlugimo katino Gorbačiovo reformas.

A. B.: Taip, tiesa. Žinote, žlugimas nebuvo objektyviai neišvengiamas. Nebuvo tokios gilios ekonominės krizės. Pabaigoje turėjome nulinį augimą, t. y. stagnaciją. O dabar Rusijoje turime minus du, minus dešimt – ir jokio žlugimo. Arba, pvz., 2008-aisiais Jungtinėse Valstijose turėjote minus penkis, ir vėlgi jokio žlugimo. Tad priežastis ne ekonominė.

P. DŽ.: Taip, dėl to dar neturi žlugti visa politinė sistema.

A. B.: Jo, daviau vaizdą – kad biurokratinis statinys yra lyg plieninis tiltas. Jis stiprus, gali tarnauti dešimtį, penkiasdešimtį, ar net šimtą metų, bet ilgainiui konstrukcija nusidėvės. Nei iš šio, nei iš to sugrius. Kodėl? Dėl nusidėvėjusio biurokratinio statinio – tas pat ir su tarybine sistema. Buvo privalu radikaliai keisti sistemą. Mūsų sistema nebegalėjo veikti moderniomis sąlygomis. Tačiau tai jau ilga istorija.

P. DŽ.: Skamba taip, lyg tai nebuvo neišvengiama, bet pasirinkimas buvo tarp demokratizacijos ir socializmo, apie kurį kalbėjote, arba privatizacijos ir kapitalizmo.

A. B.: Į kapitalizmą buvo du keliai. Vienas vadinosi „šoko terapija“. Šoką gavome, bet be jokios terapijos. Verčiau gavosi radikalios buržuazinės permainos, privedusios prie kriminalo, feodalizacijos, pirminio kapitalo kaupimo ir t. t. Prie siaubingų padarinių. Prie gamybos ir pajamų nuosmukio, žodžiu, katastrofos. Antru keliu būtų buvęs judėjimas link vadinamojo kiniško modelio, su biurokratine valdžia; tačiau ši valdžia susinaikino. O aukščiausiųjų valdininkų interesas, vėlgi, buvo kitoks – mat kinietiškame modelyje vis tiek egzistuoja tam tikri apribojimai, kontrolė ir t. t., o pareigūnai gali būti areštuojami ar net sušaudomi. Čia idėja buvo pereiti prie pirminio kapitalo kaupimo.

P. DŽ.: Praturtėti.

A. B.: Taip – praturtėti ir tapti galingais.

P. DŽ.: Koks buvo amerikiečių vaidmuo šitame?

A. B.: Labai didelis, tačiau ne lemiamas. Na, bet bėda ne amerikiečiai (tarp kitko, jie man patinka – turiu daug amerikiečių draugų). Bėda – globalinis kapitalas ir jam tarnaujančios politinės institucijos. Vašingtonas, Briuselis, NATO, PPO – visos šios organizacijos, be abejo, rimtai siekė Tarybų Sąjungos sunaikinimo.

P. DŽ.: Gerai, čia sustosime ir pratęsime kitoje dalyje apie šį lemtingą laikotarpį. Prašome prisijungti prie mūsų diskusijos su profesoriumi A. Buzgalinu tęsinio.

Vertė: Bolševikas

Bus daugiau!

Skaitykite:

Aleksandras Buzgalinas. Užaugau TSRS (interviu: 1/12)

Aleksandras Buzgalinas. Tarybų Sąjungos laimėjimai ir mutacijos (interviu: 2/12)

Aleksandras Buzgalinas. Komunizmas ir vartotojiškumas (interviu: 3/12)